A Dra Ana Lúcia não só é especialista em literatura infanto-juvenil e na relação do texto com a imagem, como tem realizado um grande trabalho pela memória do mercado editorial brasileiro.

Esse Guia abrirá, dentro em breve, um espaço maior para ela, aguardem. Até lá, ficaremos com essa entrevista repleta de informações.

Os trabalhos de Lobato estão sempre sofrendo atualizações gráficas, de forma que  registraram um século de tendências desde os xódos do Herman lima até ilustradores de photoshop. Da mesma forma que Alice de Carroll, sofreu atualizações desde Sir.John Tenniel(que também era chargista político). Isso ajuda a manter uma obra atual?

Esta é uma pergunta muito complexa. Primeiro preciso introduzi-lo no meu universo. No meu trabalho de tese, eu estudo justamente a relação entre texto e imagem no livro infantil.

No Brasil, os primeiros livros ilustrados tem o papel de ornamentar, enfeitar o texto verbal, segundo o editor ou o autor. Eles diziam: faça uma ilustração para esta determinada frase do texto. E o ilustrador ia lá e cumpria seu papel. O Brasil começou a repetir a tradição européia dos contos de fadas. Lá, havia o ilustrador de contos de fadas ou contos maravilhosos. Ele, em geral era um grande artista plástico, como é o caso de Edmund Dulac ou mesmo Arthur Rackhman, que expunham os originais das ilustrações nas galerias de arte de Londres.

Então o preciosismo da realização era o ponto central. Não havia uma interpretação visual, uma linguagem para o livro infantil até então.  Claro que não considero que neste tempo, entre os anos 10 e 30 se possa considerar a ilustração enquanto linguagem, uma linguagem que vêm a dialogar com o texto verbal, interpretando-o, indo além do que foi dito. Isto só veio a ocorrer décadas depois.  Mas, no Brasil,  alguns ilustradores, de forma intuitiva ou consciente, começaram a subverter a ordem canônica imposta: uma ilustração no início, uma no ápice e outra no fim. Eles começaram a criar uma seqüência diversa da imposta pelo texto verbal e se negaram a ilustrar a partir de frase e sim segundo a sua própria leitura do texto. Este é o caso do trabalho que Oswaldo Storni fez para “O isqueiro encantado” (1915) e “Ali Babá e os quarenta ladrões” (1917), ambos da Coleção Biblioteca Infantil da Editora Melhoramentos (1915). Ou mesmo o trabalho expressivo e cheio de movimento criado por Waldemar Amarante para “O leão obediente” de Ophélia e Narbal Fontes (1915)  ou os trabalhos de Hélio Vaz para “O príncipe dos pés pequenos”  (v. 82) , Hilda Bennett para “O anão e a fiandeira” (v.84) ou mesmo o belíssimo trabalho de xilogravura de topo realizado por Heros Lima para “As três cabeças de ouro” (v.9). Vale destaque também o  trabalho  barroco de Nicolaus Von Altenwoga para “O cavaleiro da espada encantada” (v.46) ou mesmo o de Carlos Estevão de Souza para “A galinha dos ovos de ouro” (v. 26). Estes ilustradores optaram por interpretar determinado trecho da história a sua maneira, por meio de traços sofisticados, que trabalham o hachurado, os semi-tons do cinza com o preto e mais uma cor (vermelho, magenta, azul, verde, laranja ou amarelo), compondo com os meios técnicos da época a sua expressão visual. Mas alguns, como Storni e Souza fizeram o jogo dos espelhos, transformando em cor o que era traço e vice-versa. Paralelamente a isso Monteiro Lobato, que conhecia grandes chargistas chamou Voltolino a ilustrar seu primeiro e único álbum ilustrado intitulado “A menina do nariz arrebitado” em 1920. Voltolino, que faz parte do que vc chama de “os xodós do Herman Lima” estava acostumado a fazer charges para jornais e revistas. Estas charges não exigiam mais do que três seqüências básicas para dar conta de uma gag ou sketch. O livro de Lobato exigia mais dele. Outra coisa importante: A coleção Biblioteca Infantil apostou no formato pequeno (16 x 12cms) enquanto Lobato investiu no formato 19 x 22cms.

A capa do livro é a quatro cores, com Narizinho rodeada das personagens de sua história. Internamente o livro é em pb e vermelho. Voltolino cria duas seqüências de cinco quadros com Narizinho e os insetos mexendo no seu nariz e o episódio de Narizinho chegando no reino das Águas claras. Depois, o ilustrador se perdeu. Há muitos espaços para desenhos de situações do texto de Lobato. Por sinal, o texto de Lobato é todo confeccionado por episódios. Mas Voltolino nunca tivera tantas páginas e situações a preencher. Se começou com este ritmo das cinco seqüências, talvez devesse Ter continuado com esta opção até o final. O que fica claro, para nós estudiosos, é que não havia um projeto gráfico do livro, ou talvez, que esta iniciativa era tão inovadora para a época que Voltolino não soube bem como criar algo tão novo. É como tirar um ratinho da gaiola e dar-lhe a possibilidade de conhecer o deserto.  Claro que o livro é um marco na história da ilustração brasileira, mas vemos que neste caso, se ele tivesse consultado o mestre John Tenniel talvez tivesse realizado esta idéia com menos problemas, criando uma unidade. Mas Ter tido essa possibilidade e Ter enfrentado o desafio, foi fundamental para a história da literatura infantil. Não resta dúvida. Claro que é mais fácil olhar hoje para o passado e criticá-lo.Ainda mais na década de 20. Porque na década de 30 Storni, Carlos Estevão, enfim, todos estes subvertores da ordem estabelecida pelo texto verbal em prol da imagem, poderiam Ter dado conta de tal desafio. Mas acho que eles não fizeram parte do universo de Lobato. Storni ilustra “A máscara de ferro” nos anos 30, com u.ma desenvoltura impressionante. Por sinal, na década de 40 e 50, os clássicos da literatura juvenil são extremamente ilustrados. Uma prática que se perdeu ao longo dos anos.

Mas voltando ao álbum ilustrado. A questão da relação entre texto e imagem está justamente na interpretação que o ilustrador cria para a história. A partir dela ele pensa em um projeto gráfico que a acolha, deixando os espaços certos através das páginas. Tenniel também era um chargista de jornais e revistas, mas quando se juntou a Lewis Carroll, um matemático e escritor que ouvia as crianças, ele logo percebeu que era melhor ouvir a voz da experiência: a voz das crianças. Quando Carroll criou os episódios de Alice, ele estava rodeado de crianças e foi desenhando a história junto com elas. Crianças são ritmo. O jogo de palavras é ritmo, a poesia é ritmo.

E projeto gráfico é uma sinfonia de ritmos. Há ótimos momentos no trabalho de Voltolino. Mas mesmo a experiência de um álbum ilustrado com quarenta e três páginas era inviável em termos econômicos para a época. E Lobato, já no livro seguinte, começou a valorizar as capas em detrimento do miolo. Chamou outros ilustradores sim. Trabalhou mais com chargistas do que com ilustradores artistas plásticos como foi o caso de J.U. Campos, seu genro e Manoel Victor Filho, da Escola Panamericana de Arte. Não resta dúvida que Lobato foi anteviu a possibilidade do livro infantil ser local de diálogo entre duas linguagens: a verbal e a visual. Ele mesmo se deslumbrou com os primeiros desenhos animados do Gato Félix e dos contos de fadas de Walt Disney como Fantasia e Branca de Neve. Ele sabia que o futuro seria da imagem. O cinema já dava indícios disso.

A obra literária no campo da literatura infantil ou juvenil, nos anos 50 era fartamente ilustrada, ao menos, as da Editora Melhoramentos, que foi a pioneira na produção de livros para crianças no Brasil. Lobato, como editor e na verdade um homem de marketing, ele logo percebeu que capas vistosas, bem realizadas e a cores era um elemento de persuasão que levava o leitor a compra do livro. Ele diz disso claramente. É claro que a preocupação com bom material, que permite a boa impressão dos originais de ilustração, um bom projeto gráfico, todos unidos a um bom texto literário resultam em geral, em uma obra de sucesso garantido junto ao público infantil. Será mesmo só o infantil? Dos anos 90 para cá tivemos um boom  de novas capas, projetos gráficos e novos materiais. Todo leitor gosta de ler um belo livro. O que mantém uma obra atual, é sua qualidade literária. Não é à toa que temos Monteiro Lobato, cuja obra mereceria um sério concurso de ilustradores brasileiros, para que déssemos a chance de pelos menos uns dez ilustradores ilustrarem Lobato, que não só os chargistas. A Fundação Nacional do Livro infantil fez uma exposição com ilustradores brasileiros ilustrando Lobato. Mas o rol foi pequeno, acho que de uns dez ou quinze. Nós temos uma centena de bons ilustradores. Acho que o trabalho de Lobato mereceria um concurso nacional. Sua obra, feita em episódios, poderia também ser desmembrada de forma diferente. Enfim, se  Carroll, com uma única obra tem mais de duzentas publicações realizadas por diferentes ilustradores, porque Lobato não mereceria este prestígio. Aposto que ele aplaudiria onde quer que esteja.

A ilustração é uma linguagem que dialoga com a linguagem verbal. Ela apresenta diferentes possibilidades de leitura de um mesmo texto. O bom ilustrador é sempre um excelente leitor de literatura. No Brasil, poucos editores distinguem que há diferentes tipos de ilustradores. Temos os ilustradores realistas, a quem se deve dar textos que pedem uma ilustração representativa. Estes, em geral, não são grandes leitores de literatura. A literatura é um texto plurissignificativo. Por isso exige que o ilustrador seja um grande leitor de literatura, ou ele achata as possibilidades do texto escrito por meio de uma interpretação fechada e chapada. Isto é dirigismo. O grande ilustrador, deixa espaço para o imaginário do leitor. Ele não lhe entrega todas as imagens possiveis dadas pelo texto verbal. A ilustração, como vimos acima, passou de ornamento, a linguagem. Devemos isso ao trabalho pioneiro de Oswaldo Storni, Carlos Estevão de Souza, Voltolino e outros, como vimos acima. Infelizmente a história da literatura infantil por ser analisada e estudada pelos cursos de letras somente ficou sem um estudo sério sobre a relação entre texto e imagem. Eu me senti preocupada com isso desde 1988. Naquela época eu trabalha em uma sala de leitura e via que as crianças iam para o livro por causa da capa e suas ilustrações. E porque seria diferente? Eu já tinha sido uma criança que assistira aos filmes de Disney e adorara livros ilustrados, pop-ups, com ilustração holográfica e todo tipo de invenção possível. Na biblioteca havia uns livros antigos, já gastos, com cheiro. Livro com cheiro de frutas. Havia um lugar para raspar e cheirar. Estava tão gasto e tinha sido manipulado por tantas crianças que já não havia nenhum odor ali. Mas garantidamente esta, por exemplo, foi uma idéia que nunca mais voltou para o mercado editorial. Só ultimamente, que alguns anúncios publicitários estão fazendo uso deste recurso.

Em termos de texto, nenhuma. Os livros de literatura adulta de romance ou aventura como Ana Terra, Robinson Crusoé, A ilha do tesouro, Capitães de Areia, Um certo Capitão Rodrigo são lidos por jovens e adultos. Se o leitor se formou por completo, ele vai ler qualquer romance que lhe caia nas mãos, independente da temática ou número de páginas. A turma do RPG devora os livros do Tolkien com catorze, quinze anos. Outros, nem aos vinte. Depende do meio ambiente do qual o leitor faz parte. Outro dia mesmo, eu estava na Livraria da Vila de três meninas com onze anos, amigas pegavam livros e comentavam entre si: vou ter de ler este livro. Veja como é enorme tem mais de cento e vinte páginas. Era “O diário de Zlata”. 

O diário de Anne Frank? Você já viu? É grosso assim. Com onze anos eu também tive esse tipo de diálogo com minhas primas. Bem, este é problema e uma preocupação com crianças que estão no processo de formação enquanto leitores. Por isso não dá para estipular uma diferença entre literatura juvenil e adulta. Vai depender da maturidade da pessoa enquanto leitor. Tem gente que diz que O velho e o mar de Hemingway é um livro de literatura adulta. Eu o li e revi aos doze anos. E apesar de estar preocupada com o número de páginas dos livros que a escola me pedia para ler, eu li Hemingway porque  o encontrei na estante da biblioteca da escola e o li independente do número de páginas. Achei linda aquela luta do velho que quer pegar um peixe, o peixe é enorme e ele se pergunta até quando ele terá forças para pescar um peixe assim ou se esta será sua última vez. Ora, a pré-adolescência é uma fase de muito questionamento existencial. É quando se aprende o tamanho da Terra, o espaço sideral, os outros planetas, o micro-universo.

Nossa, os horizontes se abrem como nunca. Então, o que importa é a relação que você estabelece com o livro. Tanto faz se é para adolescente ou adulto. Mas a questão é: você saiu com uma visão diferente sobre o mundo e as pessoas depois da sua leitura? Se respondeu que sim, então ele é um grande livro. E há grandes livros infantis, juvenis e da literatura adulta, ora!

Tato Gost, com seu trabalho expressionista e fauvista. Rubens Matuck por sua aquarela exuberante que transpira natureza e vida. Edu Salgueirosa, Lucia Brandão, Walter Ono, Michele Iacocca,  Mariana Massarani,  Claúdio Martins, Alcy Linares, Orlando e Eva Furnari pelos detalhes e nuances da infância. Rui de Oliveira,  Ciça Fittipaldi e Graça Lima pelo trabalho de leitura etnográfica. Angela Lago e Roger Mello pela inventividade, extração de idéias de fontes diversas e diálogo com a contemporaneidade em imagem e projeto gráfico. Uma característica do Ziraldo, inclusive. Regina Yolanda, Helena Alexadrino e May Schuravel pela suavidade e delicadeza de traços. E as duas últimas realizam projetos gráficos maravilhosos.

José Carlos Brito, Humberto Guimarães, Luiz Maia e Eliardo França pelo diálogo com a mais tenra infância. São fantásticos nisso: em cor, traço, comunicação, delicadeza, humor. Gerson Conforti pela riqueza dos universos que cria. Claudia Scatamacchia, uma excelente leitora de literatura,  pela exuberância do traço, das possibilidades, da relação com as cores, a exploração dos traços, o humor, a delicadeza. Uma grande artista que devia ser melhor tratada pelo mercado editorial. Paulo Bernardo Vaz por seus projetos gráficos para poesia. Uma beleza. Zéflávio Teixeira um artista plástico de mão cheia que torna o livro ora um objeto livro, ora um objeto de arte. Martha Neves por sua inventividade. Uma ótima em livros de imagem. Nelson Cruz, viajante da História da Arte e meio herdeiro do Tato Gost, eu acho. Marilda Castanha, que tem uma produção fértil, inventiva em ângulos, possibilidades, cores, ritmo, beleza. A criativa Denise Nascimento, que ainda não recebeu um prêmio sequer e que é maravilhosa no seu trabalho de sintonia com a infância e suas

possibilidades. Ela tem um que de Ana Raquel dos anos 80. Sinto saudades daquela Ana Raquel. Acho que o computador não lhe caiu bem, assim como ao trabalho de Rogério Borges.  Ricardo Azevedo com seu trabalho onírico e de nonsense. O trabalho de linhas de Elvira Vigna para O livro dos descobrimentos, que nos deixou relembrar um pouco do seu trabalho dos anos 80.  Odilon de Morais, Felipe Jardim e André Neves que estão tateando sua expressão artística com acertos muito bons.  A nova Eva Furnari que reviu sua expressão que se encontra em nova e fértil momento. Na verdade, gente que senta na prancheta, tem caixa de lápis de cor, tintas e crayon. O livro infantil precisa do calor do traço vivo, não a frieza e falta de expressão do computador. Ah! E isso só foi a primeira pincelada sobre estes ilustradores. Cada um deles mereceria um estudo. Mas como estamos no Brasil, não há estudos, nem reconhecimento, nem nada. Sobra um chopp aqui, uma conversa ali. Coisas assim.

Boa pergunta. O que é uma ilustração contemporânea? Se você pegar algumas ilustrações de Dürer poderia dizer que são contemporâneas? A expressão do ilustrador atravessa o tempo e o espaço. Eu acho. E a grande beleza da ilustração brasileira de livros infantis é sua expressão plena de luz, o que evidencia a convivência destes ilustradores com um país tropical. Muitas trabalham o humor e o nonsense, outra característica nossa. E todos os ilustradores que citei, e me desculpem os que não citei, porque são tantos e às vezes me escapa algum muito bom, são ilustradores que trabalham em sintonia com a infância. O período da infância é o período de formação de um individuo, por isso o trabalho de ilustração surpreendentemente bem realizado está colaborando com a educação estética da criança. É fundamental. Não é pôr um solzinho com duas montanhinhas no fundo não. Para que espalhar estereótipos?

Na verdade, é a proposta estética bem realizada, bem amarrada, que cria um ritmo de leitura único para o leitor de cada história. É educação estética de olhos que precisam se aguçar sal leitura de texturas, cores, pinceladas, materiais diversos e os tipos de efeito que proporcionam, sair do universo do cotidiano kitch, onde a imagem não tem significado. Eu trabalhei com crianças por muitos anos. Eu sei que a criança que tem acesso a livros bem ilustrados, ela não faz desenhos estereotipados. Ela é inventiva. Ela, no decorrer da sua criação, ela dialoga com tudo que já viu. E se os livros trazem desafios em termos de técnicas, papéis, colagens, elas vão experimentar coisas diferentes também.

Seus desenhos fluem mais criativos. No Brasil, com o número de museus que temos, como bem observou Luiz Camargo, o livro infantil é fundamental na formação estética da criança. A linguagem do computador, vamos deixá-la para as horas de internet das crianças. Você já viu as capas dos cd-rooms para crianças? É um horror.  O livro infantil precisa educá-la esteticamente quanto à texto, para que tenhamos bons leitores no futuro; e quanto a imagem, para que tenhamos bons fluidores de arte e pessoas que se expressem visualmente por meio de papel e tinta sim. Talvez o universo juvenil, das histórias em quadrinhos, que na verdade absorveram o enquadramento cinematográfico como nunca você possa dizer de uma linguagem contemporânea. Mas contemporânea como? Tipo Lichetenstein? Ou tipo Andy Warhol? Ziraldo trabalhou com isso em “O menino quadradinho” e “Flicts”, muito bem. São livros infantis com mais de dez anos. A contemporaneidade, me parece,  nada mais é que um mata-borrão da história da humanidade, na maioria dos casos.

Até mesmo Christo quando empacota a Torre Eiffell, sempre me lembra uma fase da infância em que a criança faz um desenho, acha que é secreto e o dobra, dobra e dobra e te da de presente escondidinho. Que tem uma proposta estética de modificação da realidade, claro que tem, é arte. Mas não é tão inventiva assim. Me parece que toda a fase de experimentação foi vivida com tanta intensidade nos anos 60 e 70  que tudo não passa de um remake disso tudo. O Roger Mello diz uma coisa bem interessante. Ele diz que tudo que ele pensa Ter inventado para produzir algo novo em ilustração, quando ele retorna a Picasso, ele encontra lá. Criar depois de Picasso ficou difícil mesmo. No âmbito da nossa literatura, criar depois de Machado de Assis, Clarice Lispector e Guimarães Rosa é difícil mesmo. Criar depois de Monteiro Lobato é difícil mesmo. É só perguntar a Ana Maria Machado sobre isso. Será que eu te respondi?