Como Editor de um Guia de Literatura, julgo que todos, leitores, escritores e editores, devemos conhecer nosso tempo.

Considero imprescindível a escritores, editores e jornalistas especializados a compreensão do tempo em que vivemos, para que não haja uma ruptura na comunicação com os jovens.

Ieda Tucherman acaba de retornar de seu pós-doutorado na França e concedeu-nos essa entrevista - na verdade uma aula particular - onde aponta a relação de identidade do mundo contemporâneo com a Ficção Científica.

Em suas próprias palavras:

"O trabalho com questões da comunicação é muito contemporâneo. Meu projeto de pesquisa atual é a ficção científica como narrativa da atualidade"

"A linha é sistema de pensamento que gira em torno do sistema de comunicação".

A literatura juvenil está permeada pela Ficção Científica. O que representa esse gênero?

Eu não sou especialista em teoria literária, mas, para mim, a questão é: o estilo do mundo contemporâneo se assemelha em muita coisa como ao estilo da ficção científica.

O meu projeto diz o seguinte:

• O mundo moderno é o mundo que tem a sua modelização pensada como romântico policial.
• O mundo contemporâneo tem a sua modelização pensada como ficção cientifica.

O que estou dizendo que o mundo moderno tem a idéia de que há uma realidade dada, há um fato que modifica essa realidade que é um crime, há tipos, há atores diante dessa realidade, o criminoso, a vítima, o advogado, a enquête, o detetive, a testemunha, o júri. Há o intérprete categorizado, há o narrador que é o jornalista e que tanto o mundo das ciências humanas tem essa cara de romance policial...

Eu brinco que os antropólogos e psicanalistas são uma espécie de detetives também, eles tem que abrir mão da sua identidade pra achar a identidade do outro;

Hoje temos uma modelização em termos de ficção cientifica, o que eu estou querendo dizer com isso?

Primeiro que a ficção cientifica é um símbolo, ou seja, é a junção de dois termos que no mundo moderno indicam contradição: ficção com a liberdade do delírio e da invenção e associada à noção de rigor da ciência. Então na verdade, o que isso significa, significa dizer que dois campos que eram pensados opositivamente podem se conectar e produzem alguma coisa. E a ficção cientifica nasceu no mundo moderno, como você coloca nas perguntas, mas nasceu como filha bastarda, quer dizer, ela era quase uma literatura de seita.

Quando você fala em Voltaire, em Stevenson(Médico e o Monstro ing e Ilha do Tesouro port) etc, eles não eram considerados escritores de ficção cientifica, mesmo Julio Verne e tal, eles eram considerados escritores de aventuras, o que é uma leitura diferente.

O fato de que a gente pegou um parte das literaturas de utopia, um parte das literaturas do fantástico, um parte das literaturas de aventura e começou a chamar isso de ficção cientifica foi diferente de hoje pra trás, ou seja, hoje efetivamente tem a idéia da técnica e a gente recuperou isso de trás, imaginando que há uma linhagem pra isso, mas é uma leitura contemporânea. Não acho que se você perguntasse ao Voltaire que ele dissesse que está fazendo ficção cientifica, tenho certeza que não diria

Toda literatura sempre extravasa a realidade objetiva, toda literatura é necessariamente uma reinvenção de realidade.

Eu acho o seguinte, o que podemos ler como sintoma - e eu gosto desse termo - em Voltaire e em todo o resto é já a presença de alguma coisa... eu chamo isso da artificialização da natureza para não usar o nome técnico imediatamente.

Na verdade, é uma forma técnica, mas que ainda não opera transformações imediatas na natureza como a tecnologia contemporânea, mas é claro que existe nesses escritores todos, ou seja, existe na literatura, uma linha que quando faz essa reflexão sobre a realidade trabalha com a noção de sistemas de artificialização da natureza, é o que aparece, é o que você vê no Micromegas, em Julio Verne, enfim, é o que você vê no conjunto dessas coisas, me parece, é a minha leitura, minha leitura interessada na literatura é uma teoria de pensamento, não é um teoria literária.

É essa a leitura que nos interessa realmente

(Nesse ponto da entrevista ficou claro que a leitura proposta por Ieda será a mais adequada aos trabalhos desse Guia, comprometo-me com os leitores a tentar me aprofundar mais nessa visão).

Eu colocaria um pouco a minha articulação com essa questão por aí. Acho que a sua primeira pergunta falava de uma linhagem francesa ...

...E uma linhagem inglesa.

Swift tenha entrado na ficção cientifica, na viagem de Gulliver a Laputa, ele tenta dar uma fundamentação cientifica: a levitação da cidade através de cristais magnéticos, ele coloca a ciência da época junto com suas críticas . No geral, os ingleses seguem uma linha menos racionalista que os franceses.

Os franceses registram que a ciência serve ao homem, que define seu bom ou mau uso. Para os ingleses, a ciência parece tomar uma identidade e atuação próprias, como por exemplo, a Ilha do Dr. Moreau, cujo experimento assume uma proporção que foge do controle de seu criador, similar ao Parque dos Dinossauros de Michael Crichton. Essa linha da ciência assumir uma identidade, em Mary Shelley - Frankestein - também ocorre isso. Na França não tem isso. Para os autores franceses, homem define os rumos da própria ciência: Júlio Verne, com Robur, o conquistador - o Albatroz que ele desenvolveu essencialmente atendia às idéias de Robur, assim como Nautilis atendia ao Capitão Nemo, eles faziam o bom e mau uso e tinham suas divergências. (site com bibliografia completa de Verne em inglês, )

Eu acho que o que você esta dizendo com certeza tem razão, eu vejo mais uma coisa, eu trabalhei muito com Mary Shelley, não se trata da mesma coisa, cada um deles é uma particularidade, por exemplo, o caso da Mary Shelley é considerado consensualmente o primeiro grande romance de ficção cientifica.

Por que? Ela fala da reprodução artificial da vida, e esse é um dado que ela introduz, a criação da vida a partir do nada, é a assumpção da posição de deus, quer dizer, criação do nada e eu acho que essa que é a questão.

Eu fiz uma análise num livro que escrevi que chama: "A Breve História do Corpo e de seus Monstros", da Mary Shelley, da questão do monstro e na verdade o que aparece ali é a idéia de que... ela cria um herói problemático moderno porque ele não tem nome, não tem companheira, não tem identidade. Toda a questão do Frankestein é ele não ter nem nome, ele é o filho do Dr. Frankestein, ele é a criatura do Dr. Frankestein. É a questão é a seguinte: ele está atrás de uma identidade, ele pede que lhe dêem ums companheira ou um nome e não lhe dão nenhuma das duas coisas.

Ele usa, a Mary Shelley diz que ele é o mito perdido, parece que o Shakespeare, em Sonhos de uma Noite de Verão e parece que isso era uma brincadeira que ela tinha com Lorde Byron e com Shelley. E a questão era produzir alguma coisa que provocasse verdadeiro horror e a questão que ela descobriu que provocava horror era a idéia de não ter vínculos. Na verdade, a brincadeira, a briga, a luta entre a criatura com o seu criador, a criatura pode e faz, ela estirpa todos os vínculos com o criador, mata a mulher, o pai, o melhor amigo, mas não pode matar o Dr. Frankestein, porque senão é o sinal que ele está sem identidade mesmo, porque o Dr. Franskestein é o único vinculo que ele tem. Eu acho que ali, o que acontece com a relação de ficção, ou seja a relação de um personagem de ficção cientifica em que a vida é criada do nada, que é o que está em questão, é a grande questão moderna que é a idéia dos vínculos.

Eu não sei ... quer dizer, eu entendo essa idéia da escola inglesa da escola francesa, mas eu acho que tem nuances e então percursos.

Me parece inclusive que você pode explicar de maneira diferente que a França é racionalista e a filosofia anglo-saxônica é empirista, então ela está mais preocupada com a relação disso. Mas acho que isso é redutor, acho que num conjunto aparece dessa maneira por causa de um determinado momento de vitória do racionalismo, mas no mundo moderno como um todo você tem uma relação de reflexão sobre a posição da ciência e da própria técnica que é enrolada. Metade... - metade não é uma figura lógica - uma parte importante dos pensadores acha que a técnica vai libertar o homem pra novas tarefas mais próprias de suas capacidades, próprio Marx em algum momento pensa isso, o futurismo fala disso e n movimentos falam disso. E outra metade acha que a técnica vai escravizar o homem e vai impedi-lo, vai extirpar aquilo que é mais humano em nós.

A Escola de Frankfurt no final dos anos 60 vai ser um pouco isso, a reação dela quanto as técnicas de reprodução de arte e a perda da aura, vai afirmar a perda da humanidade a partir da perda da arte. Então esse jogo da relação da ciência com a técnica é o jogo moderno: uns acham que ela libera, outros acham que ela esmaga a porção da humanidade. Então se você me perguntou a questão inglesa francesa as utopias e destopias, eu acho que ainda há os teóricos assim como os escritores que acham que as técnicas, as novas biotecnologias e as novas tecnologias de informação vão extirpar a morte, por exemplo.

Com transplantes, leitura do genoma etc e tal a gente vira eterno, os meus alunos de pós chamam dos maníacos e tem os depressivos que gostariam que nada disso estivesse acontecendo. Eu acho que isso é uma dualidade permanente com esses processos de artificialização da vida. Acho que talvez a literatura hoje tenha uma carga de destopia um pouco maior, provavelmente, porque ela está corrigindo o discurso eufórico da área ...hard?.... da área da técnica que parece pirada. Quando o pesquisador do GENOMA aparece nos jornais dizendo: "descobrimos a linguagem que criou a vida", parece o páraco de uma igreja, uma seita qualquer, enfim... Então é nesse sentido que você tem um sistema de destopia mais presente na literatura, mas me parece que é mais por essa correção de percurso do que os textos de ciência eles mesmo estão fazendo. Aliás, a ciência anda mais ousada do que a ficção cientifica.

Hoje em dia você tem a simulação que te permite criar figuras que antes só a ficção podia criar.

A simulação é uma coisa curiosíssima porque é uma espécie de instrumentalização da ficção

Eu acho que sim, eu acho que tem uma fé... eu não gosto do termo fé porque acho que ele compromete, mas digamos que tem uma aposta, uma aposta positiva numa realização absoluta, num caminho correto, que usando essa instrumentação vai libertar, vai produzir melhor, vai corrigir problemas e acho que tem uma outra que diz que esse caminho ele é em si marcado por perdas irrecuperáveis, que na realidade a entrada nesse caminho é uma furada.

Mas o que quero te dizer é o seguinte, embora isso seja contemporâneo, na minha leitura, volto a dizer, não sou nem um pouco dona da verdade, no processo que montei pra pensar essa questão essa relação de ambigüidade com a técnica ela existe desde que se começa a sistematizar a relação da técnica com a sociedade. Você tem permanentemente duas linhas: uma linha que aposta no bom casamento e uma linha que aposta num divórcio disjuntivo, que vai na realidade, de certo modo, as duas linhas assimilam a idéia de que a grande força está no capitalismo, na globalização e na técnica e que isto vai liberar a sociedade, o homem, seja lá o que for ou vai extirpar ...

pouca gente acha que a técnica possa perder a humanidade desse tipo.

É na verdade isso é bem exposto pelo Karel Kapek.

Nos primeiros 2/3 do século XX nós víamos que a ciência, só se entendia a ciência pela realização, mas houve um deslocamento do eixo dessa visão para a virtualização, um deslocamento forte, quer dizer: se Julio Verne e Robida , do século XIX inauguraram a ficção científica do século XX. Depois nós vimos Hugo Gernsback, desenvolvendo a FC nos EUA, os robôs de Isaac Asimov, acabam trabalhando principalmente em realidade. Mas a partir do momento que o eixo se deslocou para a virtualização. Isso é essencial para a literatura juvenil, porque é o ar que os jovens estão respirando.

Eu acho que é simples como isso, eu acho que quando você começa a ter um determinado uso de informática, de computadores, você cria uma possibilidade que não tinha antes que é a idéia da simulação. Então, eu acho que isso não acontece só na ficção cientifica, acho que a própria ciência hoje tem mais de simulação.

Você pode fazer uma história, eu vou dar aula agora sobre isso daqui a 20 minutos, você tem a passagem do raciocínio representativo para o raciocínio de cálculo de probabilidade e o raciocínio de simulação. Essa ficção juvenil, essa nova narrativa, ela não faz mais do que incorporar o dado de virtualização que é banalisada num certo sentido.

Não espanta ninguém, qualquer jovem que freqüenta o cyberespaço não fica com a cara que eu tinha quando via os marcianos verdinhos do Bolinha, porque pra ele as coisas não são determinadas por espaço e tempo, contigüidade etc e tal é assimilado. Então, ele já é virtualizado, o cotidiano dele é pleno de virtualizações.

O cotidiano dos jovens, realmente desde o momento que ele senta no computador e se abandona...

Não precisa nem do momento que ele senta no computador, desde do ato que ele sabe que pode sentar, ainda que ele não ligue o computador ele está virtualizado, ainda que ele não esteja naquele momento, está disponível pra ele.

Ele está no celular falando com alguém num outro momento que ele não sabe onde está, ele está virtualizado mesmo que esteja com todos os aparelhos desligados, estão disponíveis pra ele, os processos de virtualização. Como diz o outro você pode passar a vida inteira com o celular desligado, não interessa, você entrou no sistema.

Olha Paulo, eu tenho uma certa dificuldade de vaticinar sobre isso, na minha opinião, pode ser um furo meu, acabo de vir da França, fiz meu pós-doutorado lá e uma das discussões que rolava lá, saíram vários artigos sobre a geração Matrix.

Baudrillard que é engraçadíssimo, que inclusive está um foco na capa do livro dele Simulacro e Simulações no primeiro Matrix, diz: "não entenderam nada". Eu acho que primeiro tem uma questão mercadológica que ampliou, colocou trombas e trombetas, em torno do Matrix, eu não acho que seja tão radical essa questão. Eu acho que a noção de virtualização esta muito bem colocada, acho que o apoio do desenho japonês, está colocada e isso nem é a primeira vez, os superheróis dos anos 60, sei lá, são "ancestrais" de certa maneira dos personagens de ficção cientifica que apareceram no cinema contemporâneo.

Eu acho tem no Matrix a forma superprodução, é uma espécie de épico da virtualização que dá um certo samba, mas não acho o impacto tão importante, eu acho que ele explicita um impacto que as próprias tecnologias e as próprias condições da nova sociedade estão colocando, ele em si não acho que tenha provocado impacto.

Eu acho que tem esse dado sim, tem o dado também que eu sei que jornalista é o ser que é autorizado a viajar e a fuxicar a vida dos outros.

Ele vira Quarto Poder depois, eu prefiro trabalhar com menos diagnóstico, eu digo que ele nasce com a posição de "fofoqueiro" autorizado, ele tem o direito de entrar nos lugares que os outros não tem.

Claro que eu acho que todos o princípios de comunicação tendem a se referendar uns aos outros. Eu acho que a ficção referenda a lógica representativa de realidade que a comunicação tem, mas isso eu acho que não é suficiente. É claro que não é por acaso que as figuras são jornalistas, mas tem uma idéia de modernidade no jornalista mais do que a idéia de um Quarto Poder, acho que naquela época não era tão visível, o que iria aparecer depois. Essa pelo menos é a minha leitura.

Nós estamos agora diante de uma questão na literatura juvenil muita disputa na questão do que é modismo, do que é a formação de mitos... por exemplo, o Harry Porter. A Dr.ª Nelly Novaes diz que ele trabalha com arquétipos fortes, o que exatamente são esses fenômenos, modismo passageiro ou formação de mitos?

Eu não gosto da palavra arquétipo, mas é pura implicância porque não sou junguiana de origem, não gosto do Gilbert Durand, quer dizer... mas eu acho que certo tipo de literatura sempre foi uma espécie de atualização de mitos.

Olha não é por nada, um dos assessores do George Lucas era Joseph Campbell, o grande livro dele era o Poder do Mito e foi contratado pra assessorar... então, Asimov não escreveu uma trilogia chamada Fundação a troco de nada, é evidente que tem uma relação ai com essas questões. Fenômenos como Harry Porter, por exemplo, que conheço vagamente, entraram num vácuo, uma experteza mercadológica, eu gosto do Harry Porter, nada contra ele, eu acho até que num certo sentido um dado bastante curioso em relação... deixa eu te dar um exemplo, eu escrevi num texto uma coisa assim: "concorreram ao mesmo Oscar, 'O Senhor dos Anéis' e 'Inteligência Artificial', que os dois estejam presentes em 2001 é um sintoma.

"O Senhor dos Anéis tem essa característica que o Harry Porter também tem que é a recuperação de uma certa lógica quase medieval ou pré-moderna etc. Eu acho que o grande barato, apesar de aparentemente estarem numa contra-mão, mas não é, o Harry Porter a magia é tecnologia, essa tecnologia não é espacial, não é biotecnológica, mas é entrar num vagão de trem que não está, é fazer o quadribrol e é questão da inteligência, ele é permanentemente um enigma e o enigma mais velho de todos, quem é o pai de quem. Que é o enigma do Édipo, o que eles tem em comum é quem é o pai, que é o pai do Harry Porter de verdade, se é o bruxo, se não é o bruxo, se é o pai que o criou, ele está na casa de alguém que não é, por isso o trata como humano e eu adoro a idéia de que o resto são os trouxas.

Eu acho genial! Porque na verdade toda alteridade é trouxa, porque a gente só vê a alteridade do lugar aonde a gente está. Eu gosto do Harry Porter e eu acho que ele cumpre um fator fundamental aí - e eu estou sendo rasteira - ele retorna um certo prazer de ler, porque se dizia que tinha acabado a idéia de leitura por causa do cinema, do vídeo etc e não é verdade, faz-se um produto como se fosse vídeo e vão ler. Eu acho genial! Que passa a ler eu já acho um escândalo de bom. E é bem escrito, eu li um deles, porque fiquei curiosa. Li o primeiro e folheei o terceiro numa viagem de avião, ele é rico, tem um repertório, não é nada bobo. Os personagens são divertidos, aquela menina inteligente, que é certa, são personagens do cotidiano, que a gente pode identificar. Eu gosto do Harry Porter.

Eu já tinha um motivo pra gostar dele, agora tenho dois. Eu acho que ele tem duas grandes qualidades: é possível se fazer literatura que é inteligente e divertida e não tem a balela de que se tem cinema e vídeo que eles não vão ler. E só fazer um produto que seja contemporâneo e o terceiro que é genial que é um produto contemporâneo que é arquetipal, com esse sentido, e que usa a magia e não a ficção.

Seria banalizar com as crianças fazer um braço biônico, é muito mais engraçado eles terem uma vassoura, é muito mais mágico e essa coisa lúdica que não se deixa contaminar pelos recursos que a técnica tem disponíveis, isso é muito legal. Ele não entra no computador, ele entra num vagão de trem que não existe. Isso é genial!

Quando eu era adolescente eu lia pra caramba, eu estudei no Aplicação que era um colégio que fazia as pessoas lerem imensamente. Criança eu vou lembrar dos Monteiros Lobatos, provavelmente, eu gostava de ler mito, por alguma relação com Reinações de Narizinho.

Eu estudei, talvez por circunstâncias de vida, fiz Aliança Francesa muito cedo, eu lia muito literatura francesa, porque a Aliança é um curso muito pesado. Acho aos 14 o meu herói era o Julien Soreil do Vermelho e o Negro, eu li muita coisa, livros que me marcaram... com certeza o Vermelho e o Negro foi um deles, A Condição Humana de , os Shakeaspeare todos, Brave New World de Adous Huxley.

Eu tive na aula de inglês do Aplicação, na verdade, foi engraçado, foi curioso. No Aplicação nós tínhamos aula de francês nos dois primeiros anos do ginásio e inglês nos dois últimos, tinha aula todo dia da semana, era a única matéria que tinha duas horas todos os dias, a gente lia um livro por mês pelo menos.

Eu lembro que dei Shakespeare e o que mais, meu Deus? Era completamente descozido, mas era... para criar interesse...

Mas tem um pergunta, que você me mandou por escrito que eu gostaria de responder que são os temas comuns...

Quais são os temas comuns do pensamento contemporâneo com a ficção cientifica?

Eu acho que são as comunicações com vidas de outra natureza que podem ser tanto artificializações como outras espécies de vida as conexões no lugar das oposições, acho que a nossa experimentação ao invés da reflexão pura e simples, a idéia de comunicações sem determinação espaço e tempo, os paradoxos temporais e outras organizações do espaço e tempo, e aí sim, outras formas de sociabilidade, outras formas de construção social, outras formas de identidade etc. Eu acho que passa por aí e eu vou te concluir dizendo o seguinte, gostaria de ser muito original, mas eu não sou, metade dos filósofos que a gente chama de filósofos contemporâneos e que trabalham com a análise do contemporâneo usam ficção cientifica, Keiten Heis, Baudrillard, Daniel Janet, o Bernard Tiglet...., que foi meu orientador.

E curiosamente, a turma que faz ficção cientifica e que não tem nada de ingênua usa os teóricos, então você vê o Matrix, focando na capa do Simulacro e Simulações, você tem filmes do Ridley Scott, textos, frases que poderiam ter sido ditas por Durkeim falando de comunicação. Porque a ficção cientifica na área do cinema é uma coisa elaborada, ela tem essa troca, existe o fato de que os teóricos se interessam pela ficção, mas a ficção se interessa pela teoria contemporânea, eu acho que esse é um dos dados de força dela.