O Grande Erro do Sistema da WW

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Sem contar cenário (que por falar nisso, tem grandes irregularidades, mas nada que um mestre inteligente e conciente possa resolver) na minha opinião o grande erro de sistema de Vampiro e afins é a rolagem de dados.
Vampiro é o único sistema que por mais q se evolua em alguma característica suas chances de erro não se alteram tão visivelmente. Um personagem com 2 dados na Parada de Dados tem praticamente a mesma chance de tirar um acerto que um com 10, afinal para cada dado rolado a falha crítica sempre aparece. Ter uma Parada de Dados alta só dá uma leve impressão de que há maiores chances de vitória, ainda mais com uma dificuldade base de 6. Pelo menos em meus jogos raras são as vezes que alguem consegue 5 sucessos num teste, e o combate assim se torna absurdamente irreal (como alguem com uma shotgun a dois metros de distância de um carniçal do tamanho de um armário pode errar o tiro? e olha que shotgun tem uma característica de tiro que se abre, como a luz emanada por uma lanterna).
A única solução que eu achei foi sempre diminuir a dificuldade dos testes em 1, levando a dificuldade base para 5 (que faria mais sentido, afinal seria 50% de chance de erro e 50% de chance de acerto).
Se vocês tem alguma outra solução cabível ou tenham algo a comentar, por favor, me ajudem a resolver esse erro.

Enviada: Dom Out 16, 2005 1:57 pm

Esse erro é sanado no novo sitema da WW. MAs essa estória do facho eu naum sabia...
NA verdade vc aumenta a chance de sucessos com mais dados, realmnete a gente ( eu e um pessoal da minha universidade) a gente testou vários sistemas, o problema de aumentar sua parada de dados não é que vc naum aumente suas chances de atingir o valor acima de seis, o inconveniente, é que vc aumneta junto, sua chance de tirar um um. Na verdade, analizando por cima, vc já está a 50% de chance com a dificuladade 6, pois tem cincovalores de sucesso (6, 7, 8, 9, 10) e cinco de erro. Erros deste tipo são comuns em RPG afinal, acho q o pessoal q escreve os livros não vez cadeiras de calculo e estatistica (Risos), se vc analizar verá q a maioria dos jogos apresenta esses problemas.
Mas se vc tah tendo problema com o sistema, troque para o novo, cm eu e o meu grupo fizemos, e o cenário, tem o problema de cada livro trazer informações e desinformaçoes, naum q sejam nescessáriamente erros.

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É 40 porcento de chance, já que o 1 remove um sucesso.

Na verdade, existe mais de uma forma de sanar o problema.
Eu acho que, para armas de fogo, o teste padrão é feito a 20 metros... a cada 5 metros a menos que isso a dificuldade deveria cair em 1... afinal, errar nesses casos vai se tornando meio que "impossível".

No novo sistema, a parte de combate talvez tenha ficado muito resumida para alguns... mas realmente resolve vários problemas quanto ao fato das chances não evoluírem... a evolução ficou nitidamente melhor.

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eu ainda nao tive a oprotunidade de ver como eh o novo sistema, voces poderiam explicar resumidamente??

eu ouvi (nao sei se é o certo) que você tem dificuldade base 8, e conforme sua Parada de Dados + o bônus pela situação você vai ganhando mais dados. É isso??

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Como eu sou uma defensora do storyteller vou defender...
Não exite um sistema perfeito e nem real...
Mas se queserem ....
REGRA DE OURO!!!
Alguem discorda!?

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Leilah... não é isso.

A regra de ouro serve em qualquer sistema... mas alguns sistemas naturalmente são melhores em um ponto ou em outro.
A regra do "1 desconta sucessos" desapareceu no novo WoD por que isso realmente atrapalha... eu pessoalmente não gosto nem da regra do novo WoD, nem do velho... prefiro um meio termo:
Se você tiver algum 1 na rolagem, sem nenhum sucesso, é falha crítica.
Porém, os dados com o valor 1 não descontam sucessos.

Pronto... já melhora bastante.

O Mentiroso
Não é dificuldade base 8... é sempre 8. Eu achei meio falho, pois em alguns casos, ao invés de baixar a dificuldade, você re-rola, além dos 0s, os 9s também... mas fazer o que.
A dificuldade é sempre 8. As disciplinas são roladas com Atributo + Habilidade + Disciplina... então, a dificuldade alta já não se torna tão difícil por causa disso.
1 não desconta sucessos.
Se o mestre considerar que a rolagem é mais difícil, ele dá penalidades (ou seja, removem-se dados)... se achar que á mais fácil, te dá mais dados.

Caso você fique com zero ou menos dados, você rola 1 dado de chance. Se cair 1 é falha crítica... se cair 0 é sucesso. Qualquer outra coisa é falha.

Em geral é isso... mas vale lembrar que muitas rolagens que hoje são rolagem do atacante e rolagem da vítima, agora são apenas a rolagem do atacante, com uma penalidade baseada em alguma característica da vítima... em "porcentagem" realmente ficou melhor... mas muitos jogadores sentem que estão sendo prejudicados por não terem a sua rolagem de defesa... é tudo questão de costume.

Moderador Mensagens: 372 Localização: World of Darkness

Eu ñ acho nao!!
Tipo por mais que vc seja perito em algo, sempre pode acontecer de vc acabar fazendo +++++! Por isso a falha critica! E tecnicamente a probabilidade de vc tirar mais sucessos jogando 10 dados é maior do que jogando 2!! Ao meu ver isso ñ chega a ser um problema! A ñ ser que eu faça jogadas de dados erradas e diferentes de todo mundo!! Pq nos meus jogos, é bem raro cair 1 no dado! Sera que sao dados viciados?? Confused

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O Mentiroso escreveu:

Vampiro é o único sistema que por mais q se evolua em alguma característica suas chances de erro não se alteram tão visivelmente. Um personagem com 2 dados na Parada de Dados tem praticamente a mesma chance de tirar um acerto que um com 10, afinal para cada dado rolado a falha crítica sempre aparece.

Na verdade esta análise é incorreta, por mais que você tenha esta impressão a estatística do sistema é crescente e a quantidade média de sucessos por parada (o mais importante aspecto da análise) varia de acordo com a dificuldade o que é bastante coerente.

No sistema Storyteller quanto mais díficil é um teste menos chance o personagem tem de obter um sucesso assombroso, isso é mostrado por uma modificação mínima na quantidade média de sucessos (aumento de 0.1 sucesso por dado na dificuldade 9, um cara com 10 dados nesta dificuldade terá uma média de 1 sucesso enquanto o com dois terá apenas 0.2, ou seja, boa parte de suas jogadas não serão eficientes), para dificuldades mais padronizadas (6) a variação é de 0.4 sucessos/dado, ou seja, um cara com 10 dados terá uma média de 4 sucessos um cara com 2 terá apenas 0.8, resumindo, é uma progressão lógica e funcional, mas que não inibe totalmente resultados ilógicos esporádicos que acontecem em qualquer sistema que use dados.

Isso só é diferente para a dificuldade 10, onde a chance de se obter 1 e 10 é a mesma e portanto a quantidade média de sucessos é 0, e é justamente por isso que a dificuldade no sistema Storyteller varia entre 3 e 9.

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O que eu nunca agradei no WoD é o fato de que os testes tem muitas variações. São elas:

- Dificuldade no dado
- Número de dados
- Quantidade de sucessos

Você pode ter 3 dados com dificuldade 6 (padrão no oWoD)
ou 8 dados com dificuldade 9
ou 7 dados com dificuldade 6 e precisar de 3 sucessos.
e se tirar 1´s, perderá sucessos ainda hein!

O que é realmente mais difícil do que o quê?

Além disso ainda há narradores (acreditem isso é sério) que avaliam se nos sucessos saíram valores altos(10) ou medianos(6).
Ou relativisando os sucessos quando não há necessidade quantitativa.
"- Uau, tirou dois 10 (dificuldade 6)... Esquivou com saltos mortais."

Por isso que eu gosto do sistema do GURPS.
Com 3d6 rola-se tudo. Só varia a soma desejada.
Nada de d6 a mais, número de sucesos por dado e resultado que retrocede.

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Linus... essa dos narradores eu realmente conheço... passei por isso N vezes:
"Nossa... 3 zeros... o que você fez foi incrível!!!"

Daí o outro personagem, tira 5 sucessos, mas com valores 6 e 7:
"É... você fez bem feito."

Enviada: Qua Out 19, 2005 7:18 pm

Pzemek, a chance de sucesso por dado não muda, o um já taria contabilizado como falha.
Planes: Vc realmente tem uma média maior de acertos, com o maior numero de dados, mas vc tb aumenta sua chance de conseguir um 1 e anular um dos sucessos.
Linus: O incoveniente do gurps e seus d6, é a média deles... eles tendem a cair numa determinada faixa q dá sucesso ao jogador. Mas vamu para de falar de gurps p/ evitar problemas, hehehe. E p/ deixar claro, quase todo o sabado a tarde jogo gurps.
E por ultimo, errado ou não, um mérioto o sistema tem, foi o primeiro a incluir de forma bem clara, a regra de ouro, cm disse bem a nossa amiga Leilah

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Arconte escreveu:

Planes: Vc realmente tem uma média maior de acertos, com o maior numero de dados, mas vc tb aumenta sua chance de conseguir um 1 e anular um dos sucessos.

Na verdade isso é ilusório.

A média que passei considera a chance média de obtenção de 1 na rolagem do dado, isso acontece porque a chance de obter um sucesso é sempre maior que a chance de acontecer o valor 1 (na pior das hipóteses ela é duas vezes maior, sendo no padrão 4 vezes maior, o que garante sucessos de sobra mesmo com a anulação), desta forma sucessos aparecem em uma frequencia maior gerando uma quantidade média de sucessos maior no final das contas (estatística é uma análise fria, ela não leva em consideração impressões, o número final é o resultado médio esperado).

A única dificuldade onde o número de dados é irrelevante devido a possibilidade de anulação com um resultado em 1 é a dificuldade 10 (como disse o números de sucessos médio para esta dificuldade é zero para qualquer número de dados), mas o sistema, prevendo este problema, coloca a escala de dificuldade até 9 e não até 10.

Citação:

O incoveniente do gurps e seus d6, é a média deles... eles tendem a cair numa determinada faixa q dá sucesso ao jogador

Na verdade este valor é estatísticamente mais realista, ele forma uma curva normal que aparece com frequencia em sistemas reais devido a surgir quando temos vários fatores de natureza aleatória e independente somados a ação.

Acho que o problema no caso é como garantir que os testes sejam emocionantes apartir de um certo nível sem usar uma quantidade absurda de modificadores, é mais uma questão de coerencia X emoção (no D&D, por exemplo, o resultado no dado é totalmente incoerente, você tem a mesma chance para qualquer valor, mas é justamente esta falta de controle que dá aquela emoção em cada jogada), é meio que uma questão de gosto.

Citação:

O que eu nunca agradei no WoD é o fato de que os testes tem muitas variações. São elas:

- Dificuldade no dado
- Número de dados
- Quantidade de sucessos

Eu vejo tudo desta forma:

- número de dados tem a ver com habilidade, quanto mais dados mais competente em algo;
- dificuldade tem a ver com os modificadores da ação, uma ação normal é 6, mas se as condições forema mais complicadas você soma ou tira deste valor, não é diferente dos modificadores de GURPS ou de somar e tirar dados em Requiem;
- quantidade de sucessos tem a ver com o nível do resultado obtido, quanto mais sucessos melhor é o resultado final.

O único valor que tem a ver com a dificuldade da ação em si é a dificuldade mesmo, número de sucessos tem a ver apenas com a complexidade que se quer obter com o resultado final, acho esta diferença entre complexidade e dificuldade a chave do sistema.

Citação:

Ou relativisando os sucessos quando não há necessidade quantitativa.
"- Uau, tirou dois 10 (dificuldade 6)... Esquivou com saltos mortais."

Vejo isso como simples surpresa dos jogadores/mestre, afinal quando o cara joga 4 dados e obtem 4 valores 10 você realmente fica impressionado e fala uma ou outra coisa, ninguém espera que isso realmente faça diferença em jogo (pelo menos nunca vi nenhum mestre de Storyteller aplicando as regras de forma tão incorreta).

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Acho que o melhor mestre é aquele que mestra evitando usar os dados igual a mim (Presunçosa eu , não!?)...
Já pensou os personagem pular de um prédio para outro com dif: 4, pq o espaço é curto e personagem tira um falha critica e morre na queda!??
Que podre!
Por isso acho que o mehor mestre é o que usa o bom senso!

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Arconte, muda sim, pois o um além de falha, remove um sucesso já existente.
Se você jogar só um dado, há 50% de chance de sucesso, mas há 10% de chance de falha crítica... porém, ao jogar dois dados, você pode "fazer um cálculo simples" e dizer que a sua change de sucesso cai para 40%, já que se você tiver um sucesso, e um valor 1, terá uma falha. Esses são os 10% roubados.

Planes, o problema do número de sucessos, é que existem várias ações descritas no livro que REQUEREM mais sucessos... é bem diferente do que precisar de 1 e obter 5. No caso, o que é mais difícil: Obter um sucesso dificuldade 9, ou 3 sucessos dificuldade 6? Infelizmente, algumas ações nos próprios livros sempre foram descritas de mais de uma forma diferente (sejam as especializações que permitem re-rolar zeros e, em alguns exemplos, dão dados a mais, ou sejam testes onde o mestre aumenta a dificuldade ou cobra mais sucessos...).

Discutindo uma vez com alguns jogadores meus, nós chegamos a uma conclusão também:
Para ações demoradas, não resistidas, ao invés de cobrar 20 sucessos e fazermos N rolagens, onde cada uma determina um certo tempo (se vocês olharem, parece que trocar um parafuso requer 20 sucessos...), nós decidimos que se estabelece um tempo padrão (para um sucesso). Uma falha ainda é uma falha (o parafuso caiu... comece de novo)... enquanto sucessos a mais dividem o tempo.
Isso pelo que vi é uma falha inclusive do novo wod, onde os rituais precisam acumular sucessos para serem efetivos... eu ainda prefiro dizer o tempo que ele leva com um sucesso e dividir esse tempo pelo número de sucessos... bem simples.

Quanto ao que a Leilah falou:
Totalmente certo! Evite testes nessas situações... exceto que você ache que isso vai ajudar na história. Já vi um jogador que estava jogando lobisomem e QUIS rolar frenezi, mesmo não sendo realmente necessario, pq não acontecia nada e isso estava estressando ele e o personagem dele... todo mundo concordou que a falha dele foi a melhor coisa da história, hehehe.

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paulozemek escreveu:

Planes, o problema do número de sucessos, é que existem várias ações descritas no livro que REQUEREM mais sucessos... é bem diferente do que precisar de 1 e obter 5. No caso, o que é mais difícil: Obter um sucesso dificuldade 9, ou 3 sucessos dificuldade 6?

Existe uma única tabela de graus de sucesso para toda e qualquer ação do livro:

Um sucesso: sucesso marginal
Dois sucessos: sucesso moderado
Três sucessos: sucesso completo
Quatro sucessos: sucesso excepcional
Cinco sucessos: sucesso fenomenal

Em toda e qualquer ação o mestre deve acaliar não só a dificuldade da ação, mas também o quão complexo é o resultado.

Se for esculpir uma estátua, se obtenho um sucesso vou esculpir um estátua, só que ela será uma obra feia e mal feita, com 5 sucessos ela já será uma obra de arte. O teste aqui não é "vou esculpir uma estatua obra de arte" e sim "vou esculpir uma estatua" é a quantidade de sucessos que deinirá a qualidade, a dificuldade estará em fatores como material da estatua, ferramentas usadas, ambiente, tempo, etc...

Existem situações que exigem vários sucessos e estas situação requerem testes extendidos e não testes comuns, são coisas diferentes, não tem como comprara a dificuldade de ambos apenas olhando na dificuldade, isso só é possível se compararmos o mesmo teste extendido, uma pesquisa se torna mais difícil se os livros não estiverm organizados, se a luz para leitura não for boa, etc... isso fará o teste mais difícil, a quantidade de sucessos é a mesma (isso porque estas dificuldades são irrelevantes, a quantidade de sucessos define a natureza do resultado e não da tarefa).

Acho que a confusão existe a partir do momento que tentam avaliar tudo como uma coisa só, quando na verdade são situações diferentes, não só em termos de sistema como em termos da própria tarefa a ser realizada.