O Grande Erro do Sistema da WW

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Eu realmente não estou com a terceira edição em mãos para pegar um exemplo de lá... inclusive não sei se não estou confundindo com exemplos que vi na segunda edição... mas quando eu comentei de testes que requerem mais de um sucesso, me referia a testes não extendidos que precisavam de 2 ou mais sucessos... basicamente, 1 sucesso ainda era uma falha.

Isso eu sei que ocorre na Taumaturgia nos níveis mais altos, onde o teste é feito com dificuldade nove requerendo mais sucessos (mas tudo bem... esse é um caso extremo)... mas ainda assim, uma solução ainda seria fazer o teste com menos dados, ao invés de requerer mais sucessos.

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paulozemek escreveu:

Eu realmente não estou com a terceira edição em mãos para pegar um exemplo de lá... inclusive não sei se não estou confundindo com exemplos que vi na segunda edição... mas quando eu comentei de testes que requerem mais de um sucesso, me referia a testes não extendidos que precisavam de 2 ou mais sucessos... basicamente, 1 sucesso ainda era uma falha.

Você vai ter que ser um pouco mais específico Smile

Pelo que vi (na última revisão do sistema) não vi nenhum tipo de teste que funcione desta maneira, ou ele é normal e o número de sucessos indica a qualidade do efeito (muito comum em Taumaturgia, onde mais sucessos equivalem a mais tempo, mais pontos de sangue roubado, etc...) ou ele é extendido por natureza (como Serpentis 5 onde a taxa é de 1 parada de dados/hora), não me lembro de um meio termo.

Citação:

mas ainda assim, uma solução ainda seria fazer o teste com menos dados, ao invés de requerer mais sucessos.

Mas isso não mudaria nada, o raciocínio é o mesmo, o que muda é a operação, ao invés de somar sucessos tire dados.

O maior problema deste tipo de mudança é que é arriscado tirar aquilo que se joga, corre-se o risco de zerar a parada de dados e isso pode quebrar o sistema (um dos problemas do Requiem é quando você reduz o combate a chance roll, ele não termina nunca).

A distribuição estatística do sistema Storyteller funciona legal porque quanto mais dados maior a quantidade de média de sucessos (modulado pela dificuldade do teste, daí o pulo do gato do sistema e que faz com que ele seja interessante), isso acaba tornando os testes coerentes (apesar que, neste caso, a subtração de dados iria obter um resultado semelhante, de modo que isso não seria um problema).

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O "tropeço do gato" está no fato de que você pode ter um teste com Muitos dadados (ficando provavelmente fácil) porém com uma dificuldade 9 (ficando provavelmente mais difícil)
Logo em seguida ter um teste com Poucos dados (provavelmente mais difícil) mas com dificuldade 6 (provavelmente mais fácil)

Sem contar que alguns poderes (por exemplo) requerem número variado de sucessos (ficando mais difícil), mas tem dificuldade variável de acordo com a vítima (mais fácil ou mais difícil)

Nessa brincadeira toda, você acaba por embaçar o limite tênue entre o que seria mais fácil ou mais difícil. Variando apenas um fator, você pode dizer isso. Mas considerando os vários fatores que podem variar (Parada, Dificuldade, Sucessos requeridos), isso acaba se tornando subjetivo ao invés de objetivo.

Alguém já se perguntou o que proporciona mais sucessos?
- Aumentar parada de dados?
- Diminuir dificuldade?

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Planes, rituais de taumaturgia não são testes extendidos, eles tem um tempo fixo, e quando o nível é 8, por exemplo, você faz o teste com dificuldade 9, mas precisa de 3 sucessos (a dificuldade deveria ser 8+3 = 11... como o limite é 9, você precisa de mais sucessos).

Pra mim, a dificuldade interfere proporcionalmente nos sucessos. Com isso, quem já tem uma parada de dados grande ganha muito mais diminuindo a dificuldade... porém, quem só joga 2 ou 3 dados, tem muito mais chances ganhando dados a mais.

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paulozemek escreveu:

Planes, rituais de taumaturgia não são testes extendidos, eles tem um tempo fixo, e quando o nível é 8, por exemplo, você faz o teste com dificuldade 9, mas precisa de 3 sucessos (a dificuldade deveria ser 8+3 = 11... como o limite é 9, você precisa de mais sucessos).

Segundo Dark Ages: Vampire (última versão do sistema WoD 1.0):

"Rituais são dividos entre o níveis um e seis", ou seja, não existem rituais de nível 8, a maior dificuldade deste tipo de teste é 9 (lembrando que a dificuldade de rituais é 3 + nível do ritual).

Essa mudança de dificuldade para quantidade de sucessos não existe como regra oficial (pelo menos nunca ouvi falar), talvez em livros mais antigos (não lembro de quase nada da segunda edição, por exemplo).

Citação:

O "tropeço do gato" está no fato de que você pode ter um teste com Muitos dadados (ficando provavelmente fácil) porém com uma dificuldade 9 (ficando provavelmente mais difícil) Logo em seguida ter um teste com Poucos dados (provavelmente mais difícil) mas com dificuldade 6 (provavelmente mais fácil)

Novamente acho que estão confundindo alhos com bugalhos.

Quando você, como mestre, vai definir se algo é ou não difícil de fazer você olha apenas a dificuldade, não interessa se o cara é habilidoso ou não (obviamente se um cara com com ciência e inteligência 1 vai se ferrar na maioria dos testes, isso não porque os testes são difíceis e sim porque o personagem não é competente nesta area).

Outra coisa a se avaliar é se o que se quer obter é simples ou não, ou seja, se há uma graduação de sucesso (como quase tudo que fazemos não é binário sempre se pode obter um "sucesso" melhor), isso é definido pela quantidade de sucessos (de acordo com a tabela), perceba que isso não define se o teste falhou ou não e sim se o teste obteve o resultado esperado ou não, isso é muito importante pois certos testes diferenciam falha de sucesso insatisfatório.

Percebam que são três areas diferentes, elas não se combinam diretamente e cada uma rege um aspecto do teste, elas são definidas no livro o suficiente para evitar confusão.

Citação:

Alguém já se perguntou o que proporciona mais sucessos?
- Aumentar parada de dados?
- Diminuir dificuldade?

No geral o sistema é modulado pela dificuldade (a não ser para paradas muito baixas, como 2 dados, como o paulozemek disse, mas mesmo nesta situação há uma diferença mínima, os dois tem praticamente a mesma importância nestes níveis, sendo a "area Deus nos acuda", qualquer coisa é lucro), sendo o fato preponderante para conseguir sucessos míminios. A quantidade de dados é vital para se conseguir efeitos mais complexos.

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Planes, eu estou falando das regras da terceira edição... o novo dark ages já é um pre-novo-wod, pois ele nunca vai se desenvolver na terceira edição.

Enviada: Seg Out 24, 2005 7:24 pm

Se ñ me engano no Guia do Sabá 2° Edição há um ritual Tremere de nível 8 q faz com q a vítima seja decaptada pelo vento após um pedaço de vidro devidamente criado pelo ritual seja quebrado.

Todos os sistemas são deficitários em alguma coisa e cabe então ao mestre, narrador ou sei lá mais oq resolver esse problema. Essa parada de Regra de Ouro é um fato óbvio para qualquer jogador de RPG e para White Wolf falar sobre isso está dizendo q há situações em seus livros q ñ agradarão a todos os jogadores.

Considero q oq influencia mais nos testes seria a dificuldade, pois tirando os testes resistivos diz claramente q se for obtido no mínimo 3 sucessos num determinado teste o resultado requerido pelo personagem é almejado, então a relevância do ato q será realizado é mais baseado na dificuldade em si doq na parada de dados. A vantagem de ter uma parada de dados maior é q em determinados testes seriamconsiderados banais para determinado jogador com um alto nível na Habilidade em questão. Um historiador especialista sobre a história brasileira se indagado sobre q ano a Família Real Portuguesa chegou ao Brasil rapidamente responderia a pergunta, todavia se perguntado qual o nome completo de Dom Pedro I certamente demoraria mais tempo pra responder.Em termos de regras lembro q vi no Lobisomem 2° Edição q se um jogador possuir uma parada de dados q seja o dobro da dificuldade ñ precisa ser necessário um teste.

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paulozemek escreveu:

Planes, eu estou falando das regras da terceira edição... o novo dark ages já é um pre-novo-wod, pois ele nunca vai se desenvolver na terceira edição.

Não nego que a 3a e, principalmente, 2a edição de Vampiro tenham um monte de problemas, afinal para isso foram revisadas Smile

Quando falamos do sistema WW (Dark Ages ainda usa este sistema, ao contrário do Exalted, este sim eu chamaria de pre-novo-WoD) e quando falamos de um sistema falamos da última encarnação dele, ou seja, aquela que foi revisada para aparar arestas incorretas.

Seria como criticar D&D 3.5 com uma regra que só vale em D&D 3.0, o último obviamente apresenta mais problemas. O desenvolvimento de um sistema é algo contínuo, no começo ele apresenta zilhões de problemas, mas com o tempo eles vão sendo resolvidos e deixam de ser um problema, acredito que só devemos avaliar como falha aquilo que nunca foi resolvido oficialmente e não algo que foi problema no passado, limitar os rituais até o nível 6 (o que é a versão oficial) faz com que o sistema funcione sem problemas, colocar um ritual de nível 8 quebra o jogo o que indica que algo está errado ali.

Citação:

Todos os sistemas são deficitários em alguma coisa e cabe então ao mestre, narrador ou sei lá mais oq resolver esse problema.

Realmente existem poucos sistemas que considero 100% funcionais (mas existem alguns poucos), o sistema Storyteller não é um deles (apesar de que a última revisão deixou de lado qualquer uso de house rule, pelo menos para mim), mas não creio que ele tenha "um grande erro" como foi dito aqui.

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Planes... nesse caso devo discordar de uma coisa.

Se você olhar o nome do fórum, é "Vampiro: A Máscara".
Apesar de existirem novas versões do jogo ainda no padrão Old WoD, se estes não são Vampiro: A Máscara, não são estes que estão sendo discutidos aqui.

Se eu for falar de Mortis, pensando em Vampiro: A Máscara, vou dizer: Essa disciplina morreu e surgiu a disciplina Necromancia. A Trilha Mortuus é basicamente a antiga disciplina Mortis.

Porém, se for falar do novo Dark Ages, Mortis já é separada em trilhas. Inclusive eu não sei se no novo Dark Ages existem regras de criação de trilhas... aliás... eu nunca li o livro, só ouvi algumas coisas a respeito... nada do que eu falei aqui leva em consideração o Dark Ages, mas sim a última regra para a Máscara.

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paulozemek escreveu:

Se você olhar o nome do fórum, é "Vampiro: A Máscara".

Mas o nome do tópico é "O Grande Erro do Sistema da WW" e não o "Grande Erro de Vampiro: a Mascara", mesmo se fosse não há uma separação entre Dark Ages e a Mascara pré-Dark Ages: Europe, são a mesma coisa em épocas distintas (isso sem contar que mesmo com a separação de cenário o sistema é um só, não existe divisão).

Além disso uma discussão sobre regras que critica coisas que não valem mais não fazem sentido, se elas foram corrijidas elas não são problema, a mesma coisa de deixar de levar em conta os avanços de D&D 3.5 porque o fórum chama D&D 3a edição.

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Quando eu jogo Vampiro: A Máscara, eu uso regras de Vampiro: A Máscara, bem como regras para Taumaturgia que estão no Blood Magic. Não é por que o novo Dark Ages usa uma alteração da regra (que pode ser uma evolução) que eu vou passar a usar as regras do novo Dark Ages, até por que elas não vão se encaixar perfeitamente no sistema já existente da Máscara, como rituais de nível 8.

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Encaixar elas se encaixam porque o sistema é exatamente o mesmo, ele está apenas revisado e com algumas regras novas que podem ser ou utilizadas (como as regras para auras de caminho, você pode usa-las ou descarta-las, mas elas favorecem muito o horror pessoal de vampiro).

Querer ou não usa-las é opção sua (principalmente quando elas estão disponíveis para download gratuito), você pode usar as regras quebradas do Blood Magic (alguns testes limitados na dificuldade 10 - que como já disse é um teste que complica a probabilidade do sistema - ou ainda testes que quebram a escala do sistema e os autores nem lidam com isso, sinal de falta de playtest), mas o fato é que você não pode criticar o sistema por causa delas porque elas já foram revisadas e corrijidas, você deve criticar uma regra pelo que ela é e não pela versão que você usa, resumindo, o problema não é do sistema WW, ele pode ter sido, mas não é mais.

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Só posso dizer que vc não entendeu as regras de taumaturgia... taumaturgia tem dificuldade 9 no máximo.

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paulozemek escreveu:

Só posso dizer que vc não entendeu as regras de taumaturgia... taumaturgia tem dificuldade 9 no máximo.

Na verdade o Blood Magic (o que eu disse que é confuso) mistura muito dos testes envolvendo Taumaturgia, com testes que dependem do nível do ritual, mas que tem mecanicas distintas para determinação da dificuldade(por causa da falta de limite).

Para ver isso olhe página página 87 do livro Blood Magic: Secrets of Thaumaturgy.

nota: lembrando que limitar dificuldade pode acabar se tornando gambiarra, quando falamos de modificadores não há como não limitar em 10 porque nesta disficuldade o que importa é o fator sorte e mais aleatório que isso não tem jeito, mas quando vamos avaliar dificuldade de poderes é aabsurdo, é como dizer que lançar um ritual de nível 7 e 8 tem a mesma dificuldade quando não tem, daí a solução em limitar o nível do ritual e não da dificuldade.

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O novo Dark Ages fala de rituais até 6 porque o livro básico não trata de poderes acima de nível 6. Isso é básico.
Rituais vão além do 6 e pra não parar a dificuldade no 10 a WW adotou o esquema de limitar no 9 e exigir sempre um sucesso à mais.
Essa regra existe e não é exclusiva da Taumaturgia.
Esse é um exemplo de como o fator sucesso pode variar de várias formas.
Pode ser alterando dificuldade, pode ser exigindo grau de sucesso, pode ser alterando parada de dados. Qualquer diferença nesses 3 fatores altera as chances de se obter sucesso.

Outra coisa importante, a WW deu carta branca para o desenvolvedor do Dark Ages desvirtuar dos rumos originais do VtM. E assim como as regras de Ebony Kingdom, as regras do novo Dark Ages foram criadas num "ambiente de teste" para certificarem da aceitação do público.

Embora tenha algumas coisas interessantes, eu considero as regras do novo Dark Ages como um "à parte" no WoD. Não como uma versão a ser respeitada acima do 3a Edição. Até porque ela não pode abranger todo WoD embora houvesse a intenção.